Examen en commission du projet de Loi sur la réforme des retraites : amendements présentés au nom du groupe socialiste à la commission des finances le mardi 20 juillet et interventions le 21 juillet à la commision des affaires sociales.
Mardi 20 juillet : Commission des finances :
M. Pierre-Alain Muet. Nous voici au cœur du débat. Une des caractéristiques de la réforme proposée, c’est de ne pas être financée. En 2011, elle ne financera que 5 milliards d’euros sur les 30 milliards de déficit attendu. Et, en 2018, elle laissera un trou de 15 milliards d’euros pour un déficit de 42 milliards. À quoi bon discuter d’une réforme des retraites sans parler en même temps des financements ? Si le Gouvernement considère que le moment n’est pas venu de débattre des mesures fiscales, il ne tient qu’à lui de repousser l’examen du projet de loi sur les retraites. Mais on ne peut pas discuter d’une réforme des retraites sans examiner les financements qui en forment le cœur. Mme Lagarde a déclaré que les marchés financiers regardent ce que nous allons faire. Eh bien, ils regarderont avant tout si la réforme est financée ! Discuter des financements est une condition de la cohérence.
En outre, je trouve profondément choquant que le ministre en charge de la réforme, Éric Woerth, ne soit pas ici, en commission des Finances, alors que nous allons discuter de la question fondamentale des financements. Par conséquent, au nom de mon groupe, je demande une suspension de séance.
M. le président Jérôme Cahuzac. Je vais vous l’accorder, puisqu’elle est de droit, mais après que nous aurons écouté nos collègues qui ont déjà demandé la parole.
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La séance, suspendue à dix heures, est reprise à dix heures quinze.
M. le président Jérôme Cahuzac. Je viens d’apprendre qu’Éric Woerth et Georges Tron sont actuellement à la commission des Lois, qui a également été saisie pour avis sur le projet de loi portant réforme des retraites. J’ai demandé officiellement à Éric Woerth de nous rejoindre, Georges Tron pouvant rester seul à la commission des Lois pour s’exprimer au nom du Gouvernement. De deux choses l’une : soit nous suspendons la séance en attendant l’arrivée du ministre, soit nous commençons tout de suite l’examen des articles. Qu’en pensent les responsables des groupes ?
M. Louis Giscard d’Estaing. Nous sommes saisis pour avis et nous savons que le ministre viendra dès qu’il sera disponible : commençons !
M. Pierre-Alain Muet. Je préférerais que l’on suspende la séance en attendant l’arrivée du ministre, mais nous pouvons éventuellement examiner les articles qui ne se rapportent pas au financement.
(…)
Elle est ensuite saisie de l’amendement CF 198 de M. Pierre-Alain Muet.
M. Pierre-Alain Muet. Ce projet de réforme des retraites a pour étrange caractéristique de ne pas être financé : à l’horizon 2018, il laisse un déficit de 15 milliards d’euros, tandis qu’à court terme, les 30 milliards d’euros nécessaires sont obtenus par le déficit et par la liquidation, qui sera très rapide, du FRR.
Une vraie réforme des retraites se doit d’apporter des financements ; les amendements du groupe SRC visent à satisfaire à cette exigence.
L’amendement CF 198 prévoit un retour à l’équilibre des régimes de retraite à l’horizon 2025 plutôt que 2018, dans la mesure où cet objectif ne peut pas être atteint par le dispositif gouvernemental.
Nous proposons quant à nous une réforme équilibrée et juste qui permettra de couvrir complètement les déficits à l’horizon 2025, en conciliant les garanties collectives et l’expression des choix individuels. Cet amendement introduit donc les suivants.
M. le rapporteur pour avis. Avis défavorable.
D’une part, contrairement aux assertions de M. Muet, le système conçu par le Gouvernement est équilibré. Les 15,6 milliards d’euros évoqués correspondent à l’évaluation faite par le Conseil d’orientation des retraites dans le cadre du budget de 2000 de la charge que représente pour l’État le paiement des pensions de retraite de ses agents, qui sont inscrites dans le budget général. Le Gouvernement prévoit une évolution rigoureuse de ces pensions, puisqu’il envisage d’en geler la charge en valeur à l’horizon 2020.
D’autre part, pourquoi attendre sept ans de plus pour le retour à l’équilibre ?
M. Charles de Courson. Je suis loin de penser que la réforme proposée permettra un retour à l’équilibre en 2018, car l’hypothèse d’un taux de croissance de 2,5 % me semble imprudente : avec un taux de 1,5 %, il manquerait 10 à 12 milliards d’euros en année pleine, soit une quinzaine de milliards en cumul. Mais cet amendement est paradoxal ! Pourquoi prolonger le déficit jusqu’en 2025 ? Comment comptez-vous financer les retraites durant ces sept années supplémentaires ?
M. Pierre-Alain Muet. Je maintiens que le projet gouvernemental n’est pas équilibré, qu’il laisse, chaque année, un déficit moyen de 15,6 milliards d’euros, et qu’un projet raisonnable doit garantir un équilibre réel à une date donnée.
Plutôt qu’un équilibre fictif en 2018, nous proposons, avec notre projet, un équilibre réel à l’horizon 2025. Et si vous pensez, monsieur de Courson, qu’il convient de financer le plan de réforme des retraites, je ne doute pas que vous voterez nos amendements !
M. Jean-Marc Ayrault. Devant la commission des Affaires sociales, le ministre Woerth a explicitement reconnu qu’il y aurait un problème de financement à partir de 2018. Il a même prévu un nouveau rendez-vous à cette date !
M. Charles de Courson. Le ministre n’a pas dit cela : il a dit que le dispositif proposé permettrait, avec un taux de croissance de 2,5 %, de retourner à l’équilibre en 2018, mais qu’au-delà, la poursuite du vieillissement ouvrirait un nouveau déficit.
Le parti socialiste se trompe en pensant que l’on peut revenir à l’équilibre en agissant uniquement sur les recettes. Vu l’ampleur de ce qu’il faut faire, cela n’aboutira qu’à détruire l’assiette sur laquelle sont fondées les augmentations envisagées et à retarder encore les mesures nécessaires. Il faut avoir le courage, à l’instar de tous les autres pays d’Europe, de reporter l’âge légal de départ à la retraite.
M. Pierre-Alain Muet. Monsieur de Courson, en matière budgétaire, le parti socialiste n’a de leçons à recevoir de personne : nous avons réduit les déficits et rendu excédentaires les comptes sociaux, y compris le système des retraites !
Le déficit actuel est en partie conjoncturel. Pour le résorber, il faut créer massivement des emplois et augmenter la masse salariale. C’est ce que nous avions fait à l’époque.
Par ailleurs, la position du Gouvernement sur la croissance est plutôt fluctuante. Lorsqu’il s’agit des retraites, les prévisions sont toujours inférieures à la croissance potentielle, mais lors des discussions budgétaires, le Gouvernement nous explique qu’en l’espace de deux ou trois ans, celle-ci sera dépassée. Comment discuter sérieusement d’une réforme sans cadrage macroéconomique ?
La Commission rejette l’amendement
M. Pierre-Alain Muet. Une partie du déficit actuel est de nature conjoncturelle. Il est dû à l’absence de croissance de la masse salariale, laquelle résulte de la baisse continue de l’emploi depuis plus de dix-huit mois et du faible taux d’emploi des seniors en France.
Cet amendement vise à fixer un objectif plus ambitieux en matière de taux d’emploi des seniors, afin qu’il atteigne la moyenne des pays de l’Union européenne à l’horizon 2020.
Le rapporteur pour avis ayant émis un avis défavorable, la Commission rejette l’amendement.
(…..)
La Commission examine ensuite l’amendement CF 200 de M. Pierre-Alain Muet.
M. Pierre-Alain Muet. Pour favoriser l’emploi des seniors et leur information avant d’aborder la retraite, l’amendement prévoit qu'à partir de 45 ans, puis tous les 5 ans, les assurés bénéficient d'un entretien sur les droits qu'ils se sont constitués dans les régimes de retraite.
M. le rapporteur pour avis. Le décret prévoit un rendez-vous à 45 ans, et des relevés de situation individuelle sont disponibles tous les cinq ans. Aller plus loin alourdirait beaucoup la gestion des caisses – le représentant de la Caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales notamment nous a fait part du coût inquiétant des entretiens quinquennaux systématiques. Je suis donc défavorable à l’amendement dans sa rédaction actuelle.
La Commission rejette l’amendement.
M. le président Jérôme Cahuzac. Nous accueillons maintenant M. Éric Woerth, ministre du Travail, de la solidarité et de la fonction publique, et M. Georges Tron, secrétaire d’État chargé de la fonction publique.
M. Jean-Marc Ayrault. Au moment où va s’engager la discussion avec les ministres, je voudrais indiquer l’état d’esprit de mon groupe.
Je tiens à affirmer ici que nous voulons débattre, sérieusement et sereinement, même si le projet qui nous est présenté est incomplet puisque certains éléments figureront dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale et dans le projet de loi de finances. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle la Commission a émis le vœu qu’un projet de loi de finances rectificative soit présenté.
Je voudrais dire à M. Woerth que nous avons réitéré ce matin par un communiqué la demande que nous avons adressée au Président de la République la semaine dernière, avant qu’il ne s’exprime à la télévision, par une lettre qui est restée sans réponse. Nous souhaitons que nos débats ne soient pas pollués par des révélations en chaîne dans ce qu’il est convenu d’appeler l’affaire Woerth-Bettencourt. Nous demandons donc l’ouverture d’une information judiciaire, dans l’intérêt de ce débat, et aussi dans l’intérêt du ministre puisqu’une information à charge et à décharge est le meilleur moyen de prouver l’innocence qu’il proclame.
Par ailleurs, nous voulons que le débat sur la réforme des retraites soit transparent. J’ai déjà eu plusieurs fois l’occasion en Conférence des présidents de demander que les débats en commission soient publics – qu’ils soient retransmis par la télévision et se déroulent en présence de la presse – tant le sujet est important.
M. Michel Bouvard. La décision est de la compétence du Bureau de la Commission.
M. Jean-Marc Ayrault. C’est la raison pour laquelle je vous demande, monsieur le président, de bien vouloir réunir à nouveau le Bureau. Il a été en effet indiqué en Conférence des présidents qu’il serait sans doute difficile de généraliser cette publicité, mais possible de l’assurer lors d’une audition de ministre – et deux ministres sont là.
M. le président Jérôme Cahuzac. Le Bureau de la Commission s’est déjà réuni. Il a décidé que nos travaux ne seraient pas ouverts à la presse. Ce n’est pas à une audition de ministre que nous allons procéder maintenant, mais à l’examen du projet en présence des ministres. Je ne réunirai donc pas à nouveau le Bureau car sa conclusion serait la même.
M. Jérôme Chartier. L’atmosphère qui règne ici me paraît si peu propice au débat que je vous demanderais volontiers, monsieur le président, une suspension de séance. J’espère que nous allons pouvoir poursuivre nos travaux dans la sérénité.
M. Pierre-Alain Muet. J’approuve ce qui a été dit par M. Ayrault. Cela étant, je voudrais formuler devant M. Woerth quelques observations sur ce projet.
Cette réforme est injuste – nous aurons l’occasion d’y revenir – et elle n’est pas financée. Or on ne peut pas discuter d’une réforme des retraites sans examiner la question des recettes. Ce projet n’était pas urgent au point d’en débattre au cours de l’été : il s’agit d’une réforme à long terme ; le débat aurait dû se tenir à l’occasion de la discussion du PLF et du PLFSS, dans le cadre d’un examen d’ensemble.
En 2011, sur les 30 milliards d’euros de déficit annoncés par le COR, la réforme en laisse encore 25. En 2018, la réforme laisse encore un trou de 15 milliards d’euros sur les 42 milliards de déficit annoncés. Et en 2050, elle laisse un trou de 40 milliards d’euros sur les 80 milliards de déficit annoncés.
Liquider le Fonds de réserve pour les retraites, cela ne s’appelle pas financer. Et vous allez le liquider, sans doute en quelque deux années, alors qu’il avait été créé au bénéfice des générations futures.
En l’espace d’une décennie, ce gouvernement aura doublé la dette de la France : de moins de 900 milliards d’euros en 2002, elle sera passée en juin 2012 à près de 1 800 milliards d’euros. Et ce n’est pas la crise qui explique cette situation : comme l’a rappelé le rapporteur général lui-même, les deux tiers du déficit résultent des politiques menées. On va ainsi laisser aux générations futures des charges d’intérêts qui représentent une fois et demie le déficit des retraites, comme l’indique également un rapport de la Cour des comptes.
Cette réforme est injuste car l’essentiel de l’effort va être demandé aux salariés. Les mesures d’âge, qui représentent 25 milliards d’euros à l’horizon 2018, sont supportées par les salariés, tandis que les revenus du capital ne contribuent que pour 2 milliards d’euros.
Aussi le groupe socialiste a-t-il déposé des amendements qui visent à réaliser une réforme des retraites cohérente et juste, financée à l’euro près à l’horizon 2025.
M. Pierre-Alain Muet. Monsieur le ministre, vous déclarez que les déficits ont vingt ans d’avance, ajoutant que si nous voulions les résorber par le biais de la durée de cotisation, il faudrait porter celle-ci à 47 annuités. Mais votre réforme ne distingue pas le déficit conjoncturel et le déficit structurel des retraites !
Il y a le long terme, et il est vrai que l’espérance de vie augmente et qu’il convient de mieux répartir les périodes d’activité et la retraite. Toutefois, pour nous, le critère le plus juste n’est pas celui de l’âge de départ à la retraite, mais celui de la durée de cotisation.
Non, les déficits n’ont pas vingt ans d’avance. Le déficit à long terme des retraites a certes une origine démographique, mais il correspond également à un phénomène structurel, lié à la réduction de la durée de l’activité. En effet, dans notre pays, les jeunes peinent à entrer sur le marché du travail et les seniors en sont exclus dès l’âge de 55 ans. Il faut agir sur cet aspect-là.
Ce déficit est également conjoncturel car, du fait de la récession, la masse salariale n’augmente que très faiblement, voire diminue. Il faut donc agir aussi sur l’emploi.
Votre réforme propose de résoudre le problème des retraites uniquement par des mesures démographiques. De fait, c’est une réforme déséquilibrée. Ainsi, elle est dépourvue d’une vraie réponse en matière de politique de l’emploi. La résorption du déficit conjoncturel passe nécessairement par des créations d’emplois et l’augmentation de la masse salariale, et non par des mesures démographiques. Si vous choisissez aujourd’hui de repousser l’âge légal, ce qui va à l’encontre de la réforme de 2003 qui s’appuyait sur la durée de cotisation – position que la CFDT soutient depuis longtemps –, c’est que cette mesure a des effets à court et moyen termes, mais elle va obliger certains salariés à travailler et à cotiser pour rien, alors qu’ils auraient pu prendre leur retraite.
Tous ceux qui considèrent que le problème des retraites doit être abordé dans son ensemble préfèrent qu’on ne touche pas à l’âge de départ à la retraite, d’autant que ce que souhaitent la plupart de nos concitoyens, c’est avoir le choix. D’ailleurs quelques pays ont abaissé l’âge de départ à la retraite : en Suède, par exemple, il est passé de 65 à 61 ans.
Votre réforme est parfaitement injuste : les prélèvements sur les profits ne rapporteront que 2 milliards d’euros, tandis que les salariés paieront 25 milliards – essentiellement par le biais de mesures d’âge, Cette réforme répond à la même logique que celle qui prévaut pour notre fiscalité : elle est très défavorable au travail et très favorable au capital. Bref, vous remettez en cause la possibilité d’une vraie réforme à long terme, d’une réforme qui laisse plus de choix aux salariés, y compris celui de cumuler une activité à temps partiel et la retraite.
M. Hervé Mariton. Le plafond de la sécurité sociale joue un rôle important dans le calcul des retraites du secteur privé. La convergence des taux de cotisation dans la fonction publique et le secteur privé supprime-t-elle, à terme, la notion de plafond dans le secteur privé ?
M. le ministre. Monsieur Censi, les personnes qui ont racheté des trimestres de cotisation mais n’en ont plus besoin seront remboursées.
C’est vrai, monsieur Muet, la Suède a baissé à 61 ans l’âge de départ à la retraite, mais vous oubliez de préciser que ce pays a aussi baissé le niveau des pensions de 3 %. Êtes-vous prêt à demander cela aux Français ? Allez au bout de votre raisonnement et dites que vous êtes favorable à la baisse des pensions !
M. Pierre-Alain Muet. Ces deux éléments sont totalement indépendants !
M. le ministre. Quoi qu’il en soit, les Suédois ont fait ce double choix pour équilibrer leur régime de retraite.
On peut maintenir l’âge de départ à 60 ans, mais à condition de diminuer les pensions, sous peine de ne pas pouvoir les financer…
M. Henri Emmanuelli. Ne prenez pas les gens pour des idiots !
M. le président Jérôme Cahuzac. Cette baisse est-elle consubstantielle au système lui-même ?
M. le ministre. Naturellement, puisque dans un régime notionnel par points, la première variable d’ajustement est le niveau des pensions.
M. Henri Emmanuelli. Ou le taux de cotisation !
M. le ministre. Les régimes complémentaires, pourtant gérés par les partenaires sociaux, ont agi sur le niveau du point.
Le système français est un système à la carte. En 2018, l’âge légal de départ à la retraite passera de 60 à 62 ans. Vous aurez le choix de partir à partir de 62 ans et jusqu’à 67 ans, âge auquel la société considère que vous avez travaillé suffisamment longtemps pour bénéficier du taux plein – cet âge est celui de l’annulation de la décote. Le départ à 62 ans au taux plein en 2018 concerne deux tiers des personnes.
On peut certes ajouter de la fiscalité dans le dispositif, mais ce ne sera plus un système par répartition reposant sur les cotisations des actifs. Toutefois, comme le système comporte des éléments de solidarité, nous considérons que le Fonds de solidarité vieillesse peut bénéficier de davantage de fiscalité : ainsi, 4 milliards d’euros iront au financement de la solidarité. Pour le reste, nous souhaitons que les retraites soient financées par les fruits du travail.
M. le secrétaire d’État. Monsieur Mariton, la convergence des taux de cotisation de la fonction publique avec ceux du secteur privé ne tient pas compte du plafond de la sécurité sociale, car les régimes de la fonction publique sont des régimes intégrés qui regroupent le régime de base et le régime complémentaire. De plus, le projet de loi n’élargit pas le périmètre de l’assiette aux indemnités, qui relèvent d’un régime particulier. La convergence porte uniquement sur le taux de cotisation.
M. le président Jérôme Cahuzac. Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie d’être venus répondre aux interrogations des commissaires de la commission des Finances.
(…)
La Commission examine un amendement CF 205 de suppression de l’article présenté par M. Pierre-Alain Muet.
M. Pierre-Alain Muet. Le présent article, qui prévoit de relever de soixante à soixante-deux ans l’âge d’ouverture du droit à pension, est particulièrement injuste car il aboutit à faire peser sur ceux qui totalisent aujourd’hui toutes leurs annuités le prix de la réforme des retraites.
Autrement dit, les ouvriers payent pour les retraites des cadres.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Quel raccourci !
M. Laurent Hénart, rapporteur pour avis. Je rappelle que cette mesure d’âge constitue un élément essentiel au rétablissement de l’équilibre des comptes de l’assurance vieillesse ; elle est aussi la conséquence directe de l’allongement de la durée de la vie dans notre pays.
Pour ces deux raisons, j’émets un avis défavorable.
La Commission rejette l’amendement.
(…)
Elle examine ensuite un amendement CF 206 de M. Pierre-Alain Muet portant article additionnel avant l’article 6.
M. Pierre-Alain Muet. L’article 6, qui va être discuté dans quelques instants, est tout aussi injuste que le précédent car il procède au relèvement de l’âge auquel le taux plein de retraite est attribué automatiquement, sans décote, lorsque la durée d’assurance nécessaire n’est pas atteinte.
Les femmes seront les premières victimes de cette injustice et nous vous proposons de maintenir à soixante-cinq ans l’âge du taux plein.
M. le rapporteur pour avis. Avis défavorable.
Mme Aurélie Filipetti. Je veux saisir l’occasion de rétablir une vérité. Le Gouvernement affirme que cette réforme permettrait de garantir aux retraités un niveau de pension élevé. Ce raisonnement n’aurait de sens que si le taux d’emploi des seniors, dans notre pays, était au niveau de la moyenne de la population active. Or c’est loin d’être le cas et le relèvement de l’âge du taux plein revient en réalité à faire financer votre réforme par un abaissement du niveau des pensions.
M. le rapporteur pour avis. Je vous engage à ne pas préjuger de ce pourrait être l’évolution du taux d’emploi des seniors, à la lumière des évolutions qu’ont connues d’autres pays. Je souhaite également rappeler à nos collègues que les périodes de chômage font également l’objet de cotisations vieillesse. Enfin, le cap difficile pour les seniors est aujourd’hui à 60 ans mais, en dessous de cet âge, leurs difficultés à trouver ou à conserver un emploi doivent être nuancées.
La Commission rejette l’amendement. Puis, elle examine un amendement CF 207 de M. Pierre-Alain Muet.
M. Pierre-Alain Muet. Cet amendement propose de maintenir à soixante-cinq ans l’âge d’ouverture du bénéfice de l’allocation de solidarité aux personnes âgées, en le ramenant à soixante ans en cas d’inaptitude au travail.
M. le rapporteur pour avis. Sur ces deux points, le projet du Gouvernement est parfaitement cohérent puisqu’il repousse de deux ans toutes les limites d’âge. Avis défavorable.
La Commission rejette l’amendement.
(…)
La Commission examine l’amendement CF 209 présenté par M. Pierre-Alain Muet.
M. Pierre-Alain Muet. Cet amendement a pour objet de revenir sur l’article 37 de la loi du 5 juillet 2010, relative à la rénovation du dialogue social et comportant diverses dispositions relatives à la fonction publique. Cet article a modifié les conditions de départ à la retraite pour la profession d’infirmier, en repoussant notamment l’âge de départ. Ces professions comptent pourtant parmi les plus pénibles : temps posté, travail de nuit, exposition aux produits nocifs, horaires décalés, etc. Nous proposons donc de permettre que cette profession parte à la retraite avant 60 ans.
(...)